近日，作家柳建伟的四部获奖作品《英雄时代》、《突出重围》、《北方城郭》、《凤凰涅槃》由河南文艺出版社再版。伟大的作家巴尔扎克曾说，小说是民族的秘史。从二十岁时起，柳建伟就决心要做一个巴尔扎克式的记录时代和历史的书记员，为这个时代留下印证，开始走现实主义创作道路，用文学的方式为激烈变化中的伟大时代、为我们行进中的民族留下秘史。柳建伟说，文学对社会的反作用力是存在的，但又是潜移默化的，几部作品已经活了二十来年，作为作者他感到欣慰。
柳建伟，河南南阳镇平人，1963年生，中国作家协会主席团委员，现任解放军八一电影制片厂副厂长。
主要文学作品有：《柳建伟作品》（十三卷）、《柳建伟获奖作品》（四卷），长篇小说《北方城郭》、《突出重围》、《英雄时代》、《寂寞英雄》、《永远追随》，中短篇小说集《苍茫冬日》、《上校的婚姻》、《洁白的罪恶》等。
曾获第六届茅盾文学奖、夏衍电影文学奖一等奖、冯牧文学奖、庄重文文学奖中宣部五个一工程奖图书奖、全国优秀电视剧编剧奖、俄罗斯军事电影节最佳编剧奖等。担任编剧的电影《惊涛骇浪》、《惊天动地》、《飞天》、《兰辉》曾获金鸡奖最佳故事片奖、华表奖优秀故事片奖、中宣部五个一工程奖优秀影片奖、百花奖优秀影片奖、首届解放军文艺大奖、国际版权组织作品金奖，编剧的电视连续剧《突出重围》、《英雄时代》、《石破天惊》、《桐柏英雄》分获电视剧飞天奖一等奖、金鹰奖优秀作品奖、中宣部五个一工程奖优秀电视剧奖、首届解放军文艺大奖。新编剧的电影《血战湘江》即将公映。
□本期对谈嘉宾 柳建伟
青年报见习记者 李金哲
1 我一直努力做着记录这个时代的事情，很欣慰我能对这个时代保持这么持久的爱和热情。
李金哲：写作初期，你作为一个大型计算机的维修人员，读到了巴尔扎克《人间喜剧》，就立志要做社会历史书记员类的作家，为刚起步发展的中国做好记录。书记员类的作家他的职责或者使命在你看来是怎样的？是什么让你觉得可以做这样一个人？
柳建伟：王国维在《人间词话》里，曾把诗人分为客观性诗人和主观性诗人。作家也有客观性作家和主观性作家的分别。巴尔扎克这类社会历史书记员类的作家，显然属于客观性作家中干大活的和做基础性工程的。
书记员类的作家的重要职责，是依靠他对所处时代的仔细观察，基于独立的创作虚构，记录下他所生活时代属于多数人心中认定的最重要的那些风景。这些风景含典型的人物、重要的不可绕过的事件和有广泛代表性的人群在那个时期的主要情感历程。这也可以说是这类作家的使命。常常是因为这一类作家的努力和成功，才形成了世界文学史上那些最壮丽的风景，才让一个个人类史上伟大的时代活到了今天。很难想象，没有杜甫的盛唐，没有曹雪芹的清代盛世，没有巴尔扎克、司汤达的十九世纪的法国，没有托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基的俄罗斯，会成为一个什么样空洞的时代。
我上大学那年，中国恰好进入了一个三千年难遇的大变局时期，历史已无数次证明了凡这种时期，定有伟大的作家出现，定有伟大的作品问世。我要当作家，自然想当这一类的作家了。这类作家除文学天份外，还需拥有强大的逻辑思维能力、归纳演绎能力和对世道人心可持续一生的探究兴趣。我认为学工科的自己具备这方面的能力，因此就朝这个方向努力了。
李金哲：心怀天下，记录时代，这样深情的家国情怀你有没有受到身边人的影响？
柳建伟：上个世纪八十年代，有深情家国情怀的人很多。正是因为这些人很多，这个时代今天才让人们如此怀念。我很庆幸我的文学之路从上世纪这个年代开启。三十多年过去了，我一直努力做着记录这个时代的事情，这也算是屈原讲的虽九死犹不悔吧。我很欣慰我能对这个时代保持这么持久的爱和热情。
李金哲：你的代表作《北方城郭》《突出重围》《英雄时代》被称为“时代三部曲”，它们都是在怎样的社会背景下创作的？你眼观这些变化，对社会对人民的思想认识有没有什么转变？
柳建伟：《北方城郭》写的是二十世纪中期到末期中国县域以下的生活。《英雄时代》写的是改革开放初期二十年我国大都市的生活。《突出重围》是我对上个世纪八九十年代中国军队的一次解析。我认为这些生活都很重要，于是，就用了十三年时间写了它们。这三部作品，最早出版的有二十年了，最晚出的也有十六年了。现在它们还在再版，说明它们还能在读者中产生影响。
近十几年的中国，又变了很多。我这几部作品预示出了中国当下生活的一些深层的变化，这可能就是它的价值吧。譬如今天深刻的反腐，譬如今天革命性的军改，譬如今天中国大城市的深层嬗变，我的这几部作品，都有详细的源头式的记录和表达。文学对社会的反作用力是存在的，但又是潜移默化的。这几部作品已经活了二十来年，我作为作者感到欣慰。
李金哲：二月河曾评价《北方城郭》有鲁迅的硬骨头、曹雪芹的结构、巴尔扎克的丰富、莎士比亚的激烈、陀思妥耶夫斯基的深邃。驾驭如此庞大的系统，你都借鉴了哪些文学作品？这些作品更多在哪些方面对你产生了启发？
柳建伟：我一直认为作家是有师承关系的，我没见过像孙悟空一样从石头缝里蹦出来的大作家。二月河老师提到的这五个大作家，确实是我最重要的老师。
《北方城郭》是我创作的第一部长篇小说，对这几位重要的老师的作品和创作思想，均有承继和借鉴。这部作品总体上是向这几位大师致敬的，偷学了他们的很多东西。从结构和讲述方式上，我受陀思妥耶夫思基的《白痴》的影响更明显一些。
我认为作家承认这种师承关系很重要，一点都不丢人。综观人类文学史，真正算开先河的大师并不多见。北宋的黄庭坚写诗，只学杜甫的奇，出了新也站住了。我选的这几位中外大家，应都属于集大成的人，向他们学习是一辈子的事，还得继续努力才好。
李金哲：前几日我听来一个故事，说你在创作时分析了不少经典文学作品。比如，你花了近半年时间绘制“《红楼梦》四大家族人物关系图”，拆解了《人间喜剧》上千个人物，一一列出人物关系。据说《北方城郭》中有近一百四十多个人物。理清人物关系，从马克思哲学角度来讲，“人的本质不是单个所固有的抽象物，在其现实性上，它是一切社会关系的总和。”你如何看待，人与社会之间的关系？
柳建伟：《人间喜剧》的功课，没做得像《红楼梦》那样细。关键问题是，巴尔扎克用十年写了九十多部作品，这十年他还给一个女人写了三百多万字的情书，使他的有些作品粗而糙了，没法，也经不起像分析《红楼梦》这样十年才写一部的作品一样来分析。但是，巴尔扎克的雄心，还是很震撼我的。他的这部作品里的主角，在另一部作品中以配角身份出现的手法，还是给我有很大启发。这些年，我详细解剖过中外十几部长篇小说，《红楼梦》绝对是全能冠军。
人与社会的关系，马克思讲得最清楚。对作家来说，发现并塑造好恩格斯所说的那种典型人物，最为重要。这种典型人物，才能真的把一个时代的真实的人物关系呈现出来。在我看来，典型人物必须具备以下三个特征：广泛的社会代表性，性格的独一无二性和人物心灵的深邃性。我就是这样看人物社会关系的。有的人一时风光无两，但不一定就是可入书成为典型的那种人物。譬如说，近几十年中国的经济人物很多，但在我心目中，在审美和认识层面，谁都无法和禇时健相比。
李金哲：你还从哪些地方获得过谋篇布局的灵感？
柳建伟：古人讲六艺，今人讲八大艺术。我认为艺术门类，甚至竞技门类，到了化境，很多东西都是相通的。贝多芬、莫扎特的音乐，有布局谋篇。广而言之，任何伟大的艺术，都有文学可以学习借鉴的地方。我的主张是，只要是最好的，均可拿来用。
三十年前，中日围棋擂台赛，万众瞩目。那时，我迷围棋，在打棋谱时，我悟到了许多写小说的方法。聂卫平前五十手的宏阔无敌，马晓春中盘的空灵妖冶，武宫正树决绝的高者在腹，都潜移默化地影响过我的小说创作。后来，我又长期关注过韩国棋手李昌镐。他下棋自始至终保持着高强度的专注，是他获得最多次世界冠军的法宝，这个法宝对写长篇小说同样是有效的。
赛车界和篮球界神一样存在的舒马赫和乔丹，同样是我尊敬的老师。他们都是能把竞技体育比赛雕刻成完美艺术品的人。二十年前，我从他们的比赛中，学到过很多布局谋篇的方法。
2 中国几千年的文艺主潮，一直是取正的。我这几十年从未写过一个十恶不赦的人，也从不让作品在最终让人绝望。
李金哲：你的作品更多体现了一种时代之下人的精神风貌，一种正能量的价值观，一种积极向上冲出重围的坚韧、果敢。在时代的巨浪中，我们如何看待时代、命运对我们的形塑？官员也好，军人也罢，他们的精神和血肉对我们这些后来人有怎样的启迪？
柳建伟：两千五百多年前，孔子在编完《诗经》后，提出了他的美学观，他说：诗可以兴，诗可以观，诗可以群，诗可以怨。后来，言志载道传统一直是中国文艺思想的主潮，曹丕甚至讲出了“文章乃经国之大业，不朽之盛事”这样相对极端的话。从《诗品》到《文心雕龙》，从《沧浪诗话》再到《原诗》，中国的文论家们，强调的大都是文艺要给人带来正面的东西。孔子编三百零五篇诗，风、雅、颂一种都没落下，雅和颂用今天话讲，都是满满正能量的诗篇，他收录了郑风的诗，却还忍不住说了一句“郑风淫”，来表达自己的些许不满。这说明中国文艺的主潮，一直是取正的。
西方的文论，从苏格拉底、亚里士多德到黑格尔、巴赫金，包括马恩论文艺，主潮也都是强调正面表达。
我这几十年，在创作中，一直跟着几千年的文艺主潮走。这三十年，文学潮流也兴起了很多，太过标新立异的，都没留下什么痕迹。因有这种固执的认识，我几十年写作品，价值观均取向上、向善、向美、向好，从未动摇过。我认为文学的兴和群，比观和怨，应该更加重要一些。所以，我作品中已经出现的近千个人物，绝大多数都是能与之和平相处的，是能从他们身上学到一些东西的。我从未写过一个十恶不赦的人，也从不让作品在最终让人绝望。
李金哲：《英雄时代》里有一句“我们命该遇到这样的时代”，这也语出莎士比亚《辛林白》。如今在你看来，写作“时代三部曲”是时代选择了你，还是你选择了时代？是否完成了你想要做书记员类作家的使命？
柳建伟：任何作家，都无法超越他所处的时代。作家和作品一起，表达着他对时代的个人化的认识和再现。时代和作家是互选的，只不过时代选作家从来没有主动过。所以，作家选择时代更为重要一些。伟大的时代，应该都能出现伟大的作家。可是，有一些本来也可以出现伟大文学的朝代，却没能有伟大的作品出现。其原因是同时代的作家没能认识这个时代的伟大，更没有表现出时代的伟大。这是很可惜的。
中国正处在一个三千年未遇之变局的伟大时代，理应出现一批伟大的作家和伟大的作品。中国已和平高速发展几十年了，这种时长，是自西周以来所有朝代所仅见。中国当代堪称伟大的作品和作家罕见，根本上是作家的问题。这个时代的中国，问题自然很多，但要说中国的宽容度和自由度不如曹雪芹生活的清中叶，不如陀思妥耶夫斯基生活的刚刚废除农奴制的俄罗斯，那就是说谎了。曹雪芹的家被抄过，文字狱是可以满门抄斩的大罪，陀思妥耶夫斯基因政治问题差点被枪毙。曹翁曾穷到举家食粥，陀翁为还赌债曾用二十六天写一部长篇。所以我说问题出在作家身上。现在，我距完成自己的使命，还差很远。
李金哲：著名编剧的身份给你的生活带来了什么改变？如今不少编剧认为自己在整个电视剧创作中没有话语权，剧本交给剧组基本上就只能听之任之，你怎样看待这种现象？
柳建伟：我编剧身份已有十多年了，现在的职称就是一级编剧。编剧身份，让我有了一个在首都搞文化的体制内身份。同时，剧本的稿酬要比小说稿酬多，这就能让我和家人生活得稍稍体面些。
影视受资本影响太大，编剧的地位与剧本的作用相比，太不一致。我刚入行时，编剧地位稍好些，现在是一年不如一年了。上世纪九十年代前的电影，编剧的名字总是第一个出现，现在的电影片头，如不仔细盯着看，很可能就找不到编剧名字在哪里。现在的情况是，导演、演员都有大改剧本的权力。导演改还好说点，演员改多数是不想背台词。现在，电影是制片方和导演说了算，电视剧是钱和主演说了算。孰不知，电影勉强可说成是导演的艺术，电视剧则绝对是编剧的艺术。
我看不到这种乱象何时才会终结，对此无可奈何。
李金哲：巴尔扎克短暂的一生创作了91部小说，塑造了两千四百七十二个栩栩如生的人物形象，他充沛的精力令不少作家向往，在我看来，你同样有着过人的体力和充沛的精力，这种持续不断的书写能量从何而来？
柳建伟：我和巴尔扎克没法比。他只用十年多点时间，就写出了《人间喜剧》。我用了三十多年时间，才写出了七部长篇小说、十几篇中短篇小说、十五部电影和近两百集电视剧。目前，我这几种作品塑造出的人物也就近一千个。所以说，他是太阳，我只是萤火虫。
但是，虽不能至，心向往之。像巴尔扎克写他的法国一样写我的中国，这件事我还是要继续做下去的。像他那样再刻苦一些，勤奋一些，可以算个目标。
当代中国，是经得起很多个巴尔扎克不停地书写的。生活是文学的唯一源泉。当代中国生活的丰富性、复杂性、变化性，本身就蕴藏着巨大的创造性，本身就很精彩，作家只要对这种生活葆有热情，就不会出现创作能量不足的问题。另外，中国的历史很悠长，里面也藏有许多富矿，也值得好好挖掘书写。
我已准备尽快进入新一轮的小说创作，写三五部描画中国当下的长篇小说，再写两到三种不同类型的长篇历史小说。
李金哲：除了军旅作品、纪实文学，今年你的创作还触及到了儿童文学——《永远追随》，如今不少作家都转向了儿童文学创作，这是为什么？你的这部作品依旧是红色题材，小读者们和家长的反馈如何？
柳建伟：儿童文学一直是文学的重要组成部分。中国近几十年的儿童文学得到了长足的发展，曹文轩、杨红缨、郑渊洁、沈石溪的儿童文学作品，质高量大，放在世界来看，也属于一流儿童文学作品了。这当然有中国人重视孩子教育的功劳。另外自从有了作家收入排行榜这个东西，占据榜单前三位的，多是儿童文学作家。这几个原因，肯定是成人文学作家纷纷写儿童文学的诱因吧。
我写这部《永远追随》，是个意外。去年春，我写了即将公映的电影《血战湘江》，后因出版社催稿，就写了这个以湘江战役为背景的儿童小说。这部小说的主题是讲诚信的，很适合稍大点的儿童读。这部书小读者们很欢迎，出版四个月，已经发行五万多册了。
李金哲：具有鲜明历史痕迹的作品，也许难逃两种命运，你希望被遗忘的是什么，什么又必须被铭记？
柳建伟：历史是分层级的，浮在表层的很快会被雨打风吹去，坚实的部分才是真相，值得被铭记。作家自然都想写那些坚实的真相，但真相是不易被看到的。
李金哲：一直以来，你的作品都像温度计一样，及时反映时代，如今时代变幻万千，网络、手机文学层出，生活方式、思维方式也发生了巨大变化，在你看来，如何继续跟随时代的步伐，创作出反映当下的作品？
柳建伟：热情拥抱这个时代，把握住时代发展的大势，认清楚时代发展的主题，把笔伸向时代的主角们，应该是创作反映当下作品最该注意的几件事。
